ЮРІЙ ВОЛОШИН: «ІСТОРИК НЕ МОЖЕ НІЧОГО ПЕРЕДБАЧИТИ, ВІН МОЖЕ ЛИШЕ ПОЯСНИТИ, ЧОМУ СТАЛОСЯ САМЕ ТАК, А НЕ ІНАКШЕ»

2018-01-26T16:49:27+00:0026. 10. 2017|АКТУАЛЬНО|

voloshyn_web_02Юрій Волошин, професор кафедри Історії України Національного Полтавського педагогічного університету, один із засновників та член Української асоціації усної історії, координатор усноісторичного проекту для школярів «Конкурс шкільних усноісторичних проектів» (здійснювався у 2015 та 2016 роках за допомоги чеської громадської організації Asociace pro mezinárodní otázky).

 

Пане Юрію, скажіть, будь ласка, чому усна історія така затребувана сьогодні в Україні?

Усна історія тісно пов’язана із тим, як люди пам’ятають і розуміють історію. Проект, який ми зробили з вчителями у школах, справді показав, що усна історія, безумовно, потрібна. Це такий засіб олюднення історії, засіб подолання ностальгічних явищ, коли люди переосмислюють свою історію, переповідаючи її дітям. Основна ідея цього проекту — усвідомити, що те, як історію люди пам’ятають, і те, як її пишуть академіки, — різні речі, але кожна з цих історій має право на існування і вони не можуть протиставлятися. Це перша річ, яка важлива в цьому проекті. По-друге, сьогодні в українському суспільстві я бачу велику потребу в історії, в академічній історії в тому числі. Але її треба добре розказати зрозумілою мовою, і тут усна історія дуже підходить, бо вона сама по собі ще й соціальна. У нас була підсумкова конференція Української асоціації усної історії і я зауважив, який великий вихід має сьогодні усна історія. Є купа проектів, які реалізуються. Це і школа: підключення дітей до вивчення різних феноменів ХХ століття, Чорнобильської катастрофи, війни в Афганістані, життя за Радянського Союзу. І до цього додаються, наприклад, театральні вистави. Учасником конференції була, наприклад, молода українська режисерка Роза Саркисян, яка розповідала, як вони застосовують в театрі живі усноісторичні інтерв’ю, які для України сьогодні дуже важливі. З іншого боку, це такий спосіб побіжно, нашвидку нотувати сьогоднішню історичну ситуацію. Наприклад, такий проект реалізовується Запорізьким університетом, де записують спогади воїнів АТО, вийшло вже кілька книг, одна з них — про запорізьку 55-у окрему артилерійську бригаду («Усна історія російсько-української війни» — ред.). Тобто це не тільки прагнення істориків зафіксувати це зараз і швидко. Але й, як каже Михайло Павленко (співробітник Інституту української археографії та джерелознавства імені Михайла Грушевського НАН України — ред.), який займається цим проектом у Запоріжжі, якщо спочатку були певні проблеми з підбором респондентів, то потім люди стали самі дзвонити, хлопці-ветерани, взнавали від друзів і телефонували, просили зустрітися, розповісти.

 

Вони хочуть виговоритися?

Хочуть виговоритися. Тут історик опиняється в дуже складній ситуації, в ситуації психолога чи психотерапевта.

 

А чи немає загрози, що серед тих людей, які хочуть виговоритися, будуть такі, які можуть давати неправдиві свідчення?

Ну, усноісторичні свідчення — апріорі неправдиві. Це враження. Досліджувати ними факти ми, очевидно, не можемо. Ми можемо досліджувати відчуття, емоції. Тому це ще одна сфера, де усна історія відіграє роль. Є й інші проекти. Маса дуже цікавих проектів з тим же Чорнобилем. Сюди долучаються такі соціальні речі, як історія вулиці, історія міського середовища чи історія міграції селян у місто — як селяни вживалися в міську культуру. Я був скептиком до проекту «Майдан: усна історія», там була ціла боротьба, щоб пояснити Інституту національної пам’яті, як це робити, але нарешті все це щасливо завершилося, і зараз я подивився і мушу сказати, що так — це таки треба робити.

 

Зараз є зацікавлення історією?

Як на мене, зараз в Україні такий період, коли люди хочуть історії. Для чого взагалі потрібна історія? Вона потрібна суспільству, історики ніколи не будуть без роботи, бо люди завжди будуть хотіти усвідомити своє місце у світі, чому вони живуть в такій ситуації, чому так сталося. Можливо, це проблема самоідентифікації і люди шукають себе в історії. Тут дуже важливо, щоб не настало «отруєння історією», яке ми спостерігаємо в Росії, коли тільки про історію й думають і вбачають в цьому якусь велич. Але з іншого боку, суспільство сьогодні потребує, щоб історики вийшли зі свого палацу слонової кості і багато пояснювали зрозумілою мовою. Бо як не пояснюватимуть історики, я переконаний, знайдуться політики не зовсім якісного пошиву, які робитимуть це за них. Сьогодні в Україні є багато ініціатив. І я бачу й ініціативу знизу, й ініціативу зверху. З одного боку, після Майдану в умовах війни люди потребують пояснень і є досвід від Львова до Харкова, і в Дніпрі та інших містах відбуваються різноманітні лекції для громадськості. В Києві кафедра історії Києво-Могилянської академії читає публічні лекції. І зараз на Першому національному йдуть історичні програми «Розсекречена історія», «Суспільний університет», де багато робиться дуже добре, ну принаймні на мій ранньомодерний період запрошуються дуже добрі спеціалісти, які не лакують історію, не одягають шаровари, не гладять, а розказують, власне, про таку історію, про яку ми сьогодні пишемо. Це ті підходи, які є в світовій історіографії, це не «ура-патріотизм» і це дуже добре. В Музеї історії України теж є серія публічних лекцій. В нас у Полтаві я зіткнувся з ініціативою знизу. Я спробував прочитати публічну лекцію, прийшло багато людей, я сказав, що варто зробити низку таких зустрічей, але потім трохи забув про це, а люди мені почали писати у Facebook: «давайте, давайте» — і ми організували й прочитали ще п’ять лекцій. Наступного півріччя будемо знову це робити. На ті лекції, які ми провели, люди ходили, менше 35 осіб не було, і по 70 бувало. Це люди різного віку, приходять з дітьми. Найбільш активне в цьому плані покоління 30–40-річних — вони ходять, вони приводять дітей, вони цікавляться, вони щось розпитують. Є велика потреба в історії, тому її треба пояснювати. Чому ще потрібно виходити історикам? У нас в багатьох містах домінує постімперський синдром, ми весь час звертаємо увагу на цю імперію, ми доказуємо, що ми не Росія, я не знаю, чи доказуємо, що ми не Австро-Угорщина, скоріше, навпаки (сміється), але що ми не Росія — на цьому ми зациклені. Треба припинити туди дивитися, наші предки будували цю Російську імперію і в цьому нема нічого страшного чи поганого, але ми не повинні озиратися на те, що скаже Росія, ми повинні робити свою справу, і я в цьому глибоко переконаний. Ми повинні досліджувати різні проблеми. Так, треба вчити мови, спілкуватися більше з закордонними колегами, вчити методології. Але ми маємо переосмислити та подолати цей феномен постімперського синдрому, тут історику треба говорити з людьми.

 

Як це можна зробити?

Я можу проілюструвати на прикладі тієї ж Полтави, де я живу і де мені дуже комфортно, мені не комфортно тільки в тому, що міф Полтави — це міф імперії. Ось дві полтавські вулиці, які йдуть паралельно, одна з них вулиця Гоголя, друга — Котляревського, на вулиці Гоголя посередині пам’ятник Гоголю, на Котляревського — посередині пам’ятник Котляревському. Якщо ви подивитеся за ці пам’ятники, то побачите дуже впорядкований міською владою сквер Гоголя за пам’ятником Гоголю і дуже занедбаний сквер Котляревського за пам’ятником Котляревському, щоправда, з тими старими дубами, які посадили ще у 1903 році, на щастя. Видно, що в очільників міста в голові імперська історія, я так думаю. Нам це треба міняти, бо Полтаву дуже часто люблять називати духовною столицею, бо чиновники люблять говорити порожні фрази. Я не думаю, що Полтава — духовна столиця, але принаймні для українського національного відродження початку ХХ століття вона відіграла велику роль. В нас є гімназія, в якій вчилося з десяток визначних українських діячів. Іван Стешенко та Степан Скрипник вчилися у цій гімназії і випустилися один за одним! Не кажучи вже, що в нас Драгоманов вчився, Лисенко вчився і так далі. Місто можна зробити українським, мені, наприклад, цього дуже хочеться і я з колегами думаю, як би змінити цю ситуацію. Можливо, з допомогою якоїсь вуличної історії, загальної ідеї, кинутої фрази (як у Кундери), фрази про те, що Полтава — музей. А музею нема. Коли приїжджають в Полтаву вперше, — особливо люди із Західної України, зі Львова, — кажуть: «А де ж тут стара Полтава?». Це, можливо, дивно, але в нас мало збереглося історичного, та можна показувати, де були ці будинки, що це було, хто тут ходив. Тут можна ходити вулицями і викладати літературу, розповідати про письменників. Людям треба все це розказати, бо вони не знають. Йде процес декомунізації: хто такий Володимир Щепотьєв? Та ніхто не знає! Я чув абсолютно дику версію, коли чекав початку роботи комісії з декомунізації. Один чоловік каже: «Хто такий Щепотьєв?» — «А біс його зна, це ад’ютант якогось генерала». І тому що він був ад’ютантом, його поранили й назвали вулицю. Про те, що це був вчений-філолог, ректор Полтавського вчительського інституту, репресований у справі Спілки визволення України, людина, яка займалася філологією — про це ніхто нічого не знає.

Я народився на Східній Україні і для мене було дико, коли Партія регіонів і її функціонери говорили про голод дуже зневажливо — його не було, його вигадали і так далі, знаючи перекази з дитинства в селі, що він був і як це було в родині. Зараз уже відійшли ті люди, які про це розповідали, а прийшло покоління, якому мало говорили, не вчили в школах і воно починає запросто сприймати, що це вигадка. Людям треба пояснювати, з ними треба говорити, люди енергійні, особливо оте «небите» покоління. Я думаю, що ми, історики, маємо їх підтримати. Це не означає, що інтелектуал має бути політиком, але треба робити отаку публічну історію. На сьогодні це дуже актуально, бо та сторона, яка пропагує, агітує і розповідає, що України немає, все погано — вона своє робить. Ми не можемо мовчати. Я не думаю, що таким поясненням, навчанням має займатися держава, державні інституції. Навпаки — потрібно, щоб це робило громадянське суспільство, суспільні інституції, бо держава ж одразу все монополізує. В моєму розумінні, чим менше держави — тим краще, я, можливо, анархіст у цьому плані.

 

Ви кажете, що сьогодні потрібно історію популяризувати, що люди цікавляться, ходять на лекції — звідки такий попит на історію? Майдан, окупація Криму, війна чи усвідомлення чогось іншого?

Знаєте, я один раз уже пережив таке зацікавлення історією, це було з 89-го десь до середини 90-х. У 1993 році я перейшов зі школи в університет, але коли я був учителем — я був найпопулярнішим. Не тому, що я, а тому, що історія. Всі любили історію, бо з’явилося те, що може пояснити ті зміни, які відбуваються. І плюс оця активність, я вже згадував режисерку Розу Саркисян, яка каже: «Ви знаєте, очевидно, треба було, щоб в Україні люди почали вбивати людей, щоб почалася війна і тоді всі задумалися, що можна самим щось робити». Люди хочуть історії, я думаю, що це природна потреба. Змінилася ситуація. Чому? Чому ці процеси? Чому ті, хто були братами — не брати? Все це потребує пояснень і тлумачень. Ми, Полтавське історичне товариство, читаємо лекції «Про історію доступною мовою» і залучаємо журналістів, соціологів, людей, які є спеціалістами у своїй галузі. Коли ми почали працювати, ми зрозуміли — люди не знають, що таке якісна соціологія, їм треба пояснювати, що таке соціологія, ми не мусимо вчити соціологію, але ми повинні розказати, як маніпулюють. Люди не знають, що читати — є сучасні медіа, в Україні вони дуже різні, деякі хочеться читати, але пропозиція дуже мала. І виходить міська газета, де три сторінки — який гарний мер, тоді ще дві сторінки — «Христос воскрес!», потім ворожіння і гороскопи, програма телебачення і погода, ну і може якісь цікавинки. Там люди абсолютно не можуть щось прочитати. Тому один полтавський журналіст розповідав на лекції, що таке добра журналістика, які є інформаційні маніпуляції, про російсько-українські медійні війни — прийшло дуже багато людей, я не очікував. Узагалі, люди потребують не тільки історії, вони потребують, щоб з ними говорили про все. Мій колишній учень, ветеран АТО Саша Коба зателефонував і каже: давайте через ваше товариство проведемо зустріч із письменником Олегом Криштопою, журналістом «5 каналу», він возить свою книжку «Ліхіє дев’яності: Станіславський феномен». Це було організовано за чотири дні і прийшло сорок людей. Розумієте, в Полтаві люди йдуть на книжку про «Станіславський феномен». Не знаю, що їх купило — «ліхіє 90-ті» чи «Станіславський феномен», — але вони прийшли, тобто людям щось треба. Я думаю, що не можна думати лише про історію. Але історія може допомогти збудувати оце громадянське суспільство, в мене тут велика надія на молоде покоління. Бо реформи буксують, вони йдуть повільно, може десь зупинилися і просто руки опускаються. Але коли ти зустрічаєшся із тими людьми, які хочуть, то розумієш, що треба.

 

Історичні теми, які викликають масу емоцій, наприклад, особистість Бандери — треба було з цим чекати чи варто робити зараз, коли в нашій країні така важка ситуація?

Якщо говорити про Бандеру, я повністю згоден з інтерв’ю Ярослава Грицака в «Gazeta Wyborcza», яке викликало скандал. Я як історик знаю, що Бандера, за великим рахунком, не мав впливу на боротьбу УПА і політику, яку проводила УПА, через те, що вони його вважали недемократичним, і Бандера не визнавав рішень Третього збору, і власне, там був великий конфлікт між Бандерою і Шухевичем. Бандера не впливав на Українську повстанську армію, але це окрема тема. Я розумію, що Україна це територія, яка страшенно постраждала, і це люди, які робили вибір, одні — такий, інші — такий. Ми не можемо тих, хто боровся за незалежну Україну, за свободу врешті-решт, не можемо їх взяти і всіх затаврувати Волинською трагедією. Я не пам’ятаю, хто написав дуже добру ідею: давайте відкриємо архіви і визначимо, хто конкретно стріляв, вбивав і різав. Ми не можемо їх виправдати, бо вони наші, давайте назвемо їх злочинцями, але не будемо в це втягувати всіх решту, того ж Бандеру, бо він не віддавав наказу вирізати польські села, попри те, що боровся з польською владою. На сьогодні він — символ спротиву Росії, це символ боротьби. Коли відбувався Євромайдан і дуже часто показували Бандеру, я говорив: дивіться, Бандера постає як демократичний лідер (сміється). Тому — чи ворушити історію? Я би відділив мух від котлет: оцей віддавав накази, він вбивав, він злочинець — подобається це комусь чи ні. Не можна весь визвольний рух називати злочинним. Тоді за таким принципом треба всю Армію Крайову так само зробити злочинцями, цього ж ніхто не робить. Це були люди. Не треба прирівнювати українських поліцаїв, допоміжну поліцію до повстанців і до боротьби, вони, може, себе зараз і прирівнюють. Це все потрібно чітко розрізнити, чітко проговорити і дотримуватися, можливо, навіть методички в школи дати, я не знаю. Але має бути розділено, бо тоді що — вся українська боротьба, всі українці — антисеміти? Звідси ще один момент. Що таке Голокост? Голокост — трагедія українська, українського народу. Так, це етнічні євреї, але ці етнічні євреї були громадянами УРСР, так само, як громадянами УРСР були українці, поляки й інші. Голокост це не чиясь трагедія, це наша трагедія, ми повинні все чітко пояснювати. В мене таке бачення історії. Чи треба її чіпати, чи ні? Треба чіпати, бо якщо ми не будемо говорити зараз — це як мовчали про Волинь, а прорвало сьогодні, не тоді, коли треба. Мені здається, якби про неї говорили і розібралися із цим раніше, до приходу праворадикалів до влади у Польщі, то, очевидно, це було б спокійніше. А так ми можемо й зараз замовчувати незручні теми, а воно потім десь вилізе. Треба відсторонитися, я не мушу відповідати за злочини тих людей, які вбивали селян на Волині, тільки тому, що я українець, народжений на Сході і дід якого сидів двадцять років у таборах. Я не можу брати за це відповідальність. Сказати і визнати — так були, в кожного народу є люди і злочинці, немає народу, де всі янголи. Це життя. І війна ставить вибір такий, на який ніхто не сподівається, інколи це було питання виживання, але я не виправдовую. Про історію треба говорити і не треба «йти в нєсознанку». Історик не повинен мати національності, писав Лукіан, давньогрецький історик, історик не мусить бути патріотом, коли він історик — патріотизм не повинен йому заважати. Треба критично дивитися, а не «ага, коли це наші, значить, вони гарні». Цього не може бути. В нас були і погані, і негарні, і не тільки в нас. Треба чітко з усім розібратися. Я би пішов цим шляхом — чітко казати, хто є хто. Є герої і вони герої. Як на того юнака, який пішов ідейно захищати і загинув, казати «злочинець»? От зараз ідуть хлопці, вони вірять і вони, віруючи, йдуть під радикальними гаслами, але якби не вони — ми би з вами не говорили зараз, правда. Я би книжку не дописав, не читав би лекції, тому що подивіться, що вчора зробили з Алеппо — це те, що могли зробити з Києвом, Харковом, Полтавою, Львовом.

 

А як ви оцінюєте декомунізацію?

Якщо говорити про декомунізацію, чи потрібна вона — потрібна. Ми запізнилися років на двадцять. Але давайте реально дивитися на українське суспільство, в багатьох випадках українське суспільство не таке, на жаль, освічене, не таке виховане, культурне, як ми того хочемо. У нас дуже багато талановитих, мудрих, креативних людей і робиться багато. Але декомунізація показала, що замість того, щоб в містечку Орлик у центрі назвати вулицю Пилипа Орлика, вони її назвали Центральною, а Пилипа Орлика десь запхали на задвірки. Розумієте, в Харкові купа вулиць, що називалися в честь комуністів, стали Жасминовими, Садовими, Огірковими. Коли почалася декомунізація, я потрапив в комісію випадково. Бо я написав пост у Facebook, що доки ж це буде, в усіх перейменовують, а в Полтаві й досі нічого. Мене молоді хлопці, ветерани АТО, покликали в комісію. Коли ми зібрали пристойну комісію і почали працювати, про нас почали писати: от декомунізатори, дебіли, параноїки, нічого не знають, хто вони такі, чого вони за це взялися. І я зі студентами на лекції проговорюю цю ситуацію, як ви до цього ставитеся, а мені кажуть: «Та ну, для чого вона така нужна?». Що ти маєш на увазі, питаю? А студент: «У нас вулицю Гарбузовою назвали». Якщо вже перейменовувати, то це мають бути якісь національні символи. Ми спиралися на те, що історична частина Полтави повинна носити історичні назви і керувалися законом. Я думаю, що ми запізнилися з декомунізацією. Це потрібно було робити раніше, щоб діти не росли в просторі цих комуністичних символів. Вони здаються на перший погляд нешкідливими, але ходити по вулиці імені ката з пам’ятником кату — це про що говорить? Про те, що ми його визнаємо. Кат у середньовіччі був поза соціумом, маргінал, він не ходив центральною вулицею, з ним не віталися. В Полтаві була проблема у 1660-х роках — не могли знайти ката. Потім вирішили проблему — злочинцю, який був засуджений на смерть, запропонували працювати катом, він кілька років пропрацював і втік.

В Харкові був палац піонерів імені Павла Постишева…

 

Але багато людей не знає, хто такий Постишев, особливо молодих…

Так-от, тому і є потреба розказати, чому прибираємо ці імена і хто там має бути. А є люди, які жили в цьому місті, щось добре робили. От ми будуємо українську державу, якщо ми її не збудуємо, ми не збудуємо нормального суспільства, як би ми цього не хотіли. Якщо говорити про Полтаву, у місті є величезний потенціал періоду національного відродження — це митці, це художники, це письменники, це національні діячі українські, які будували українську модерну націю, ми маємо унікальний архітектурний стиль, зароджений тут. Зараз сто років революції, це всі ті люди. Ми ходимо з паспортом із тризубом, а це Симон Петлюра. В Полтаві не хотіли визнавати Симона Петлюру. Як це може бути? Він у нас народився, а в нас вулиці його не було, зате був Артем. То Артем чи Петлюра, де ми живемо?! Ми в Україні живемо? Я глибоко переконаний, що ті люди, які будували цю державу, де ми зараз живемо, вони мають звучати. Я думаю, що декомунізація потрібна, її треба було зробити раніше. Чи це хліба додало? Ну розумієте, якщо би ми жили лише заради того, щоб наїстися, ми би не були, мабуть, людьми, людським суспільством. Через це історія важка, і як наука важка. Історик не може нічого передбачити, він може лише пояснити, чому сталося саме так, а не інакше.

 

Розмовляла Валентина Люля, Прага

«Український журнал» №1, 2017